테르시오 편집하기 (부분)

==토론==
{{병쟁}}

[[공자]]항목에 쓸데없는 토론이 있길래 가져와 봤다.

애초에 스페인 테르시오에 비견될만한
군대 있기나하냐?

= 뭐 이건 개소리라 해줄말도 없다. 테르시오 짱짱맨 세계정복 

ㄴ테르시오 짱짱맨 맞는데 병신아. 실제로 스페인은 저거 굴려서 해가 지지않는 나라 된걸로 검증완료 병신아.

ㄴ 이건 무슨 개소리야? 테르시오 같은 방진이 짱짱맨이라는거야? 아니면 그냥 무조건 테르시오만 짱짱맨이라는거야?

테르시오는 밀집 대형이라 화기에 취약해서 도태된 진형이고 또한 니가 말하는 밀집 대형이나 방진들은 이미 동양에서 수없이 나온 진법중 하나인대 무슨 개소리를 찍찍싸냐? 위나라가 고구려 바른것도 밀집방진으로 고구려 기병 관광 시킨거고,  수나라도 밀집 네모대형 장창병이 주력 보병이였고 한도 운영했고 당도 운영했고 어휴 바로 일본 아시가루또한 밀집 장창 네모형 방진이였고. 대체 논조가 뭐냐? 대형이 짱짱맨이란거 아니면 테르시오만 짱짱맨이란거? 또라이의 뇌속은 알수가 없으니 원

ㄴ시발 방진도 격이 있다. 똥양에서 수없이 나온 진법이지만 서양에서도 유구한 역사를 자랑하는게 방진임. 테르시오는 팔랑크스로부터 이어져내려온 방진의 취약점을 머스킷티어로 보완한 거의 완벽한 방진이고 똥양엔 이런 방진이 없는데? 어디 팔랑크스같은 고대방진에서 달라진 점도 없는 똥양방진을 들먹임? 그리고 화기에 취약해서 도태된 게 아니라 테르시오에 중기병이 처발리니까 중기병 수가 줄어들고 경기병이 늘면서 장창말고 머스킷의 총검만으로도 경기병 돌격을 막아낼 수 있게 되면서 테르시오가 사라진거임. 애초에 테르시오 굴리던 스페인애들도 멍청하진 않아서 시간이 흐를수록 장창병의 비율을 줄이고 머스킷티어의 비율을 높였거든? 테르시오가 말기에 가면 마우리츠가 처음 선보인 선형진과 거의 비슷하게 머스킷티어 비율이 올라가는데 뭔 헛소리야. 무식하면 용감해요. 게다가 나폴레옹도 총검 방진이용해서 오스만,맘루크 기병 좆관광 시켜줬는데 설마 유럽하고 오랜시간 투닥대던 오스만, 맘루크 군사교리보단 똥양이 위라고 생각함? 그리고 백년동안 유럽 전장을 지배했으면 됐지 마르고 닳도록 써먹어야함? 그동안 테르시오한테 처발리면서 그거 뛰어넘는 진형 못 만든 유럽놈들은 다 병신인가? 오히려 다 따라했구만. 그래서 그 잘난 똥양놈들은 테르시오가 도태될 당시 무슨 무적의 군사교리로 마르고 닳도록 쓰셨음? 그리고 그 군사교리가 계속 이어지고 발전해서 흑선내항, 아편전쟁, 신미양요때는 잘 싸웠겠지? 설마 임란 호란때 이후로 스톱한 건 아니겠지?

ㄴ 모자르면 용감하다고 이런 개소리를 찍찍 쌀줄아는 니 뇌에 감탄을 금할수가 없구나, 일단 테르시오가 "테르시오에 중기병이 처발리니까 중기병 수가 줄어들고 경기병이 늘면서 장창말고 머스킷의 총검만으로도 경기병 돌격을 막아낼 수 있게 되면서 테르시오가 사라진거임?" 이딴 개소리나 하고 앉았다 

"테르시오가 사라진 주이유가 /// 네덜란드의 장군 마우리츠는 이 테르시오를 격파하기 위해 점점 발전하는 총기의 막강한 화력에 의존하는 선형진을 개발했다. 첫 실전 투입인 니우포르트 전투에서 승리하기는 했으나, 선형진을 짠 보병대도 스페인 테르시오들을 격퇴하지는 못 했고, 오히려 테르시오에게 밀려버리고 말았다.[5] 선형진이 완벽하게 테르시오를 격파한 것은 1631년의 브라이텐펠트 전투가 되어서였다. 그리고 이 전투 이후 총기를 앞세운 선형진은 테르시오를 점점 압도했고, 스페인 테르시오는 뇌르틀링겐 전투에서 스웨덴군을 증발시키는 기염을 토했지만 끝내 1643년에 벌어진 로크루아 전투는 테르시오들을 결정적으로 몰락시켰다. 

또한 화포의 화력이 발전함에 따라 기존의 밀집대형은 오히려 떼죽음을 야기하게 되었다. 이러한 변화로 인해 결국 테르시오 대형은 점차 자연스럽게 해체되어 창병이 사라지고 대형도 밀집대형에서 선형 대형으로 바뀌어 전열보병이 등장한다. 

하지만 아이러니컬하게도 스페인의 무적 전설이 종료된 로크루아 전투에서조차 "스페인 테르시오"는 붕괴되지 않았다. 스페인 테르시오는 프랑스 정예보병들을 일시적으로 물러나게 만들었으며, 기병대가 어이없이 패퇴하고 왈롱(벨기에) 테르시오가 달아나 고립된 상태에서도 대포를 동원한 프랑스군의 기병돌격을 4차례나 격퇴하는데 성공했다. 결국 프랑스 지휘관인 콩데 공작은 스페인 테르시오가 깃발과 무기를 들고 전장에서 물러나는 것을 허용했다. 한 시대 위에 군림했던 무적의 병과다운 피날레였다///"

ㄴ 나무에서 퍼온 똥을 레퍼런스라고 들이미는 급식충 크라스 보소

이제 니 뇌로도 이해가 되냐? 

여기까지 읽었으면 테르시오같은 밀집방진이 동양에선 왜 오래전에 도태 되었는지 뇌가 있다면 이해가 됫겠지? 참고로 명나라 시기의 명군은 화기비율이 세계 최고로 높았다

임란당시 명나라 남군의 주 전법중 하나가 걍 멀리서 화포로 초전박살이였지 일본군은 거기에 조총으로 맞대응이 힘들어 했고.

ㄴ 명나라의 전술은 걍 멀리서 화포로 초전박살이 아니었고 전근대 사석포병 자체가 그런 짓을 못한다. 현대전에서도 걍 멀리서 화포로만 다 조지는게 불가능한데, 협차사격도 TOT도 FDC도 없던 사석포 시대에 그런건 그냥 불가능하다. 아니면 명나라 포병들이 죄다 내공으로 시력을 강화한 천리안 초인병들이라던가. 비슷하게 임진왜란에서 조선수군도 화포로만 왜선을 끝장내지 못했는데 인터넷에선 마치 조선수군이 화포격멸전을 쓴 것처럼 잘못 알려져 있다)

그런대 거기에 밀진 대형으로 대항한다? 뇌가 있다면 이정도 써주면 왜 동양에선 서양보다 일찍 밀집장창방진이 사라졌는지 이해가 되겠지? 

ㄴ 동양도 명나라때까지 창병 많이 썼고 일본 전국시대는 그냥 나가에야리(일본식 장창)의 시대 그 자체였다.

아직도 테르시오 짱짱맨 중국엔 테르시오 같은것도 없어 쯔쯔 하고 있다면 니 뇌에 문제가 있는거다. 밑에 또 재미난 리플 달리긴 기대해보마

ㄴ믿는 구석이 리그베다 위키 그냥 긁어온 나무위키 테르시오 항목인 걸 보니 테르시오에 대해 아는 것도 없이 시부리는구나. 어이구 시발 난 또 무슨 전문지식인 납신줄 아셨다. 명나라 남군 화포가 동시기 유럽 화포보다 우위라고 생각함? 유럽 화포로 붕괴 안되는 테르시오가 명나라 화포엔 붕괴되는구나 세상에 명나라 화포 짱짱맨내가 위에도 말했지만 일본군하고 테르시오랑은 격이 다름. 또 말해줘야 알겠냐? 일본놈들은 기병편제가 없고 고로 대기병 전술같은 것도 갖춰지지 않은 상황에다가 화포도 쓰지 않아서 화포에 대한 대비도 안되어 있는 놈들이다. 유럽놈들은 바보라서 밀집대형에 화포 안 쏜 줄 아냐? 다 쐈어 그런데도 테르시오는 버틴 그런 놈들이다. 근데 당시 일본군이 테르시오랑 같다고 생각하냐? 아시가루랑 조총병 붙여놓으면 테르시오랑 같다고 생각하는 니 뇌가 대단하다. 동양에서 밀집장창방진이 사라진 건 장창방진의 약점을 못고쳐서고 테르시오는 머스킷티어를 처박아서 장창병과 총병의 유기적인 움직임을 통해 그걸 고쳤어. 그리고 나무 위키에서 화포의 화력이 발전해서 밀집대형은 오히려 떼죽음을 야기했다는 건 나중 얘기임 내가 위에 말했지? 나폴레옹 전열보병애들은 밀집대형 안 이룬줄 아냐? 이놈은 맘루크랑 오스만애들은 화포 안 쓴 줄 아네. 탄도학이 제대로 발달되지 않은 상태에서 화포질은 규율로 버틸 수 있었다. 영국군 레드코트새끼들이 대포알 펑펑 날아오는데도 줄맞춰서 걷는건 무식해서 그런 줄 아냐? 테르시오가 화포로 인해 없어져? 플레이트 아머와 랜스로 닥돌하던 기병이 사라지면서 총검으로 커버 가능한 기병들이 등장하기 때문에 장창병이 쓸모 없어져서 그런거라고 위에 써놨지 병신아. 위키 같은 거 보지 말고 책 좀 읽고 역덕질해라. 그리고 밀집대형이 화포로 인해 완전 좆망하게 되는걸 보여준 전쟁이 크림전쟁인데 당시 명나라 화포가 크림전쟁때 서양 화포 수준인가 보군 대단하다 명나라. 왜 그런 나라가 저열한 나라의 수준낮은 화포를 수입했을까.

ㄴ 참으로 전문가들 다 쌈싸먹는 좆문가 답다고 할수있당. 당대 스페인인 인들이 우리보다 강할지도 모르다던 일본의 군사력은 우리 좆문가에겐 비교조차 할수없는 

저열한 군단으로 변모됨(당시 일본과 스페인의 운용 병력 량이 일본이 2배가 더 넘었다는건 아니?) ㅠㅠ 또한 명나라의 화기 수준은 당시 유럽 보다 높았다 블랑기포 

수입햇다고 명나라 화기가 저열해 지는 좆문가님 ㅠㅠ 

ㄴ 더 저열한 화포 맞는데? 명나라 화포가 그렇게 좋으면 왜 원숭환이가 홍이포를 썼을까?

ㄴ 당시 화포수준은 유럽이 한 수 위인거 맞다. 명나라가 괜히 홍이포 쓴 게 아니다. 참고로 우리나라도 그 위력에 완전 뿅가서 홍이포 썼다.

ㄴ 일본이 스페인보다 운용병력이 2배라고? 전근대 일본 전쟁사상 최대의 동원인 세키가하라가 17만 정도인데 스페인이 네덜란드 독립전쟁 진압할때 전개한 병력이 20만이다. 병력동원에서 일본이 스페인보다 2배라는건 도대체 어디서 듣고 온 소리인지 모르겠다. 특히 일본 봉건제의 특성상 스페인 같은 국력집중이 힘들다는걸 생각하면 양측의 병력동원력은 오히려 스페인이 압도한다.

"동양에서 밀집장창방진이 사라진 건 장창방진의 약점을 못고쳐서고 테르시오는 머스킷티어를 처박아서 장창병과 총병의 유기적인 움직임을 통해 그걸 고쳤어"

이건 무슨 뚱딴지 같은 소리여 ㅠㅠ 송나라 까지만 해도 니가 말하는 밀집 방진에 창에 로켓달고 날리고 뒤에서 화포 날리던 나라였엉. 그걸 경기병들이 무빙샷으로

격파한거지. 무슨 화기에 대한 약점을 못고쳐 서야 ㅠㅠ 개소리도 이쯤 되면 수준급이다. 총이 활을 넘사벽으로 넘긴건 총이 개발된지 한참뒤야. 아니 유럽만 봐도

엄연히 영국장궁병이 활약했구만 ㅠㅠ

ㄴ ㅋㅋㅋ그래서 오스만이 레판토에서 박살났냐?

ㄴ 총이 활을 넘사벽으로 넘긴건 총이 개발된지 한참뒤야.<-앞에서는 명나라는 최고의 화기비율을 가진 나라였다고 니 입으로 말했지 않았나? 그럼 명나라는 좋은 활 놔두고 꾸진 총을 갖다쓴 빙신? 그냥 아르퀘버스 나오는 시점에서 총이 활을 씹압살했다. 중국,한국,일본 셋 다 총을 접하자마자 급속도로 총기비율이 활비율을 앞서게 됨. 몽골고원의 유목민 세력과 북미 인디언들도 총 만나자마자 활 버리고 총으로 갈아탔다. 최후의 유목제국이라 할 수 있는 준가르의 경우도 청이랑 싸울때 '총격전'이 중심이었음. 근데 궁금한게 영국 장궁병은 대체 왜 나온거냐?


게다가 테르시오가 왜 님이 말하는거 처럼 짱짱맨인대 왜 편제는 계속 조총수로 변해가냐 ㅠㅠ. 니말대로 짱짱맨이면 왜 밀진 창을 버린거얌 ㅠㅠ 

테르시오의 초기때 창과 총의 비율은 약 3:1이었다. 이것은 중기병의 위협이 매우 커서, 창병의 방어능력이 중요시 된 것이 이유였다. 
시대가 흐르면서 화기의 중요성이 널리 인식되고, 또 피스톨 기병의 대두로 중기병의 위협이 감소되면서 이 비율은 크게 변화되었다. 
16세기 후반에는 2:1이 되었고, 16세기말에는 1.5:1, 17세기 초엽에는 1:1이 되었다. 그 후 창병은 감소가 지속되었고, 
17세기말에는 총검이 개발되면서 창병은 완전히 모습을 감추었다. 무엇보다 위의 내용에 따라 얼마안가 곧 테르시오도 소멸하게 되었다.

스페인 테르시오가 누려왔던 군사적 우위가 사라지기 시작했다고 적고 있다. 이는 스페인 제국의 퇴조를 의미한다. 
스페인의 몰락은 현실의 우위에 너무 안주했기 때문이다. 변혁하지 않는 군대는 결코 승리할 수 없다는 것을 이처럼 
극적으로 보여주는 사례도 많지 않을 것이다. 

이젠 중앙대 교수도 니표현대롱 "아는것도 없이 시부리는거"얌?

ㄴ 궁금한게 말끝마다 "얌" 붙이는건 금치산자라 그런거노?

테르시오가 개쳐발리린건 대포과 전열보병들에게 털리고 털리다 아예 편제를 바꾸고 총병만 남게 되다 사라지는건 백과사전에도 나오는건대 백과사전도 "아는것없이 시부리는거얌?"

좆문가들 자부심 하난 전문가를 능가한다니까

ㄴ 좆무위키가 뭐가 백과사전이야

30년전쟁 뇌르틀링켄 전투만 봐도 테르시오가 그 잘나신 스웨덴 선형진 박살냈구만, 당시 스웨덴군 총포들이 세계 최고 수준이었는데 그걸 테르시오가 개 쳐바른거다.



일본 vs 스페인 테르시오의 양상을 띄는 거 같아 말하는데 병력 운용량이 많다한들 절대왕정인 스페인과 봉건제의 과도기에 있는 일본 군대의 규율이 같다고 보기 힘들고, 애초부터 16세기 일본의 군제가 어떤 식으로 편성됐는지는 현지 역사가들조차 의견이 분분한 상황임. 반면 스페인은 강력한 중앙권력을 통해 체계적인 군대를 구축했고. 테르시오같은 방진은 봉건제보다 절대왕정 치하의 상비군이 좀 더 효율적. 일단 사기가 다르니까. 운용량이라 하니까 동원에 관련된 문제는 그냥 넘어갈게.

더군다나 그 유명한 다케다 가의 기마부대마저 실존여부가 불분명한데 산지가 많은 일본 특성상 어쩔 수 없이 기마전술 혹은 대기마전술에선 오랫동안 기사를 상대해야 했던 유럽쪽에 밀릴 수 밖에 없음. 

물론 일본이 그렇다는 거고. 동양에서 장창방진이 도태된 건 강력한 충격기병을 상대하기보다 짤짤이 쳐넣는 궁기병을 상대할 때가 더 많아서였다고 봄. 

ㄴ 테르시오가 쇠퇴한 이유가 두가지로 갈리던데 전자는 중갑기병이 테르시오에 쳐발리니까 사라져버려서 맞상대가 사라진 창병도 같이 사라지고 [창+총=테르시오] 라는 공식이 무너져 버린거고   

후자는 화기의 발달로 밀집대형이라는 단점이 커서 쳐발리게 되니 쇠퇴한건데

ㄴ 화기가 발달해서 밀집대형 격파하려면 크림전쟁은 가야 된다 18세기 스페인 왕위계승전쟁에서도 방진써서 싸웠구만 뭘

동양 vs 서양 매치에서 저 두 이유 중 각자 진영에  유리한 주장을 고집하는거 아닌가?
물론 반대로 각각의 주장을 믿고 서로 동서양의 우위를 잡은 걸수도있고

역알못의 입장에서는 둘 다 그럴듯한지라 갈피를 못 잡겠지만 역사란게 이렇게 여러가지를 생각해볼수있어서 재미있는거다

16세기 한정으로 최고의 방진이었던 건 맞음.

대충 1534년부터 만들어져서 1643년 로크루아 전투때까지 최강이었다. 세상에 도태 안되는 군대가 어디있을까?

[[분류:역사]]

[[분류:군대]]

[[분류:군사학]]
{{각주}}